Autor: Felipe Pigna
Nicolás Shumway es un intelectual norteamericano, que investigó mucho sobre la Argentina, un hombre que se enamoró del país allá por 1975, y trabajó mucho sobre las ideas en el libro La invención de la Argentina, historia de una idea, una mirada sumamente interesante sobre la historia del país que se publicó primero en inglés en 1991 y luego en español en 1993. Fue profesor de la Universidad de Texas, de la Universidad de San Pablo, de la Universidad de Yale, director del Instituto de Estudios Latinoamericanos, en la Universidad de Texas, y decano de Humanidades de la Universidad Rice, de Houston.
En tu libro La invención de la Argentina hablás de ficciones orientadoras. ¿Cómo podríamos definir estas guiding fictions (las ficciones orientadoras)?
Una ficción que me parece muy necesaria es la ficción de pueblo mismo. El pueblo es una de las grandes invenciones del liberalismo. Nadie ha visto al pueblo. Yo no puedo andar por la calle y decir “Hola, pueblo, ¿cómo estás?”. El pueblo no existe. Pero por otra parte, la idea de pueblo, la abstracción de pueblo es muy necesaria. Y yo a veces digo que el pueblo no existe pero es muy necesario. Y es necesario precisamente porque la idea de pueblo es lo que da la base de la autoridad de todos los gobiernos democráticos, liberales y republicanos. Así que esa es una ficción necesaria. Es una ficción que orienta, pero al mismo tiempo es una ficción.
Y estas ficciones fueron fundacionales de los países, en las naciones estado…
En todos los países… Todos los países tienen sus ficciones. Y decir que la Argentina tiene ficciones orientadoras es decir que Argentina es una sociedad, y esa colectividad necesita de un relato o por lo menos de varios relatos compartidos. De otra forma, la mentalidad nacional no existe.
¿Las ficciones orientadoras de los Estados Unidos cuáles serían?
Son muchas. Estados Unidos, al igual que la Argentina, es hijo de la Ilustración, del concepto de pueblo, de los gobiernos republicanos, de la democracia…
Incluso es pionero porque es previo a la Revolución Francesa, si uno lee a Paine por ejemplo, es un pensador anterior a la Revolución Francesa.
Podemos decir que Estados Unidos, como todos los americanos en todo el continente, es producto de un pensamiento de la Ilustración, de un pensamiento político, que con Estados Unidos se hace proyecto. La ficción de pueblo también existe allá, la ficción de la representatividad también existe allá. Una cosa que define a Estados Unidos, es un poco diferente allá, es que Estados Unidos siempre ha creído que tiene un gran destino. Cuando los puritanos llegan a Nueva Inglaterra, llegan con la idea de que son los nuevos israelitas y que su destino es crear una sociedad justa y ejemplar, que tienen un convenio especial con Dios, y ese convenio establece que si ellos obedecen a Dios, Dios los va a bendecir y va a convertirlos en una gran nación. Básicamente una repetición de la promesa que se le hizo a Abraham en el Antiguo Testamento. Yo no sé si esa ficción es tan común en otras naciones.
Lo que va a ser el destino manifiesto…
Bueno, el destino manifiesto viene más adelante en el siglo XIX…
¿Hasta qué punto tiene vigencia lo que escribió Tocqueville en La democracia en América?
Hace algunos años, cuando yo dirigía el Instituto de Estudios Latinoamericanos de la Universidad de Texas, llegó un visitante de Brasil y me preguntó cuál era el mejor libro para leer sobre la mentalidad norteamericana. Yo consulté con varios amigos míos que son especialistas en historia norteamericana, y llegamos a la conclusión de que realmente el mejor libro sobre la mentalidad de Estados Unidos es el de Alexis de Tocqueville. Estamos hablando de La democracia en América, un libro escrito en 1840 sobre experiencias de 1830. Estamos hablando de un momento previo a la industrialización, previo al crecimiento demográfico, antes de que Estados Unidos fuera un poder. Todas las cosas que asociaciones a Estados Unidos ahora no existían en ese momento. Sin embargo, hay cierta corriente de la mentalidad norteamericana que ese francés aristócrata identifica en Estados Unidos, que siguen vigente en la mentalidad del país.
En el caso de la Argentina, mi libro termina en 1880, pero yo identifico algunas corrientes en el pensamiento argentino de ese momento que siguen vigentes, así que hasta cierto punto, si no es demasiado jactarme de Tocquevillie, me justifica.
¿Qué te llevó a interesarte por nuestro país?
Un accidente. Me refiero a Borges. Cuando Borges escribe uno no elige sus temas, más bien se siente escogido por sus temas y eso es lo que pasó. Ahora, la historia es bastante sencilla. Yo sabía de la Argentina, yo tenía dos tíos, que fallecieron, que eran misioneros… Cuando yo era chico, ellos venían a visitarme y hablaban en español; se decían “che”. La Argentina era para mí algo medio exótico. Más adelante con mis estudios de postgrado fui a UCLA y ahí tuve una gran bendición de estudiar con un argentino, Aníbal Sánchez Reulet, que no tuvo una gran carrera. Fue bastante castigado por el peronismo. Tuvo que exiliarse en Estados Unidos. Pero ahí yo me di cuenta de ciertas cosas de la Argentina, el gusto por la conversación, la importancia de la cultura general, la capacidad de ir a una confitería y hablar dos horas. Y eran cosas que me gustaban muchísimos. Entonces, estudiando con él, decidí hacer mi tesis sobre Borges y pedí una beca a la OEA y vine a la Argentina en 1975 con la idea básica de terminar mi tesis sobre Borges, entrevistarme con él. Estuve con Borges varias veces. Fue una gran experiencia. ¡Pero mirá en qué época llegué! Isabel Perón estaba en la Casa Rosada asesorada por López Rega y ahí se veían todas las grietas del peronismo: el peronismo de izquierda, el de derecha, que se estaban matando entre sí. Y además, los debates del momento. Me fascinó.
Incluso había gente que me decía: “Nicolás, ¿por qué no vas al cuartel para ver si están los militares vos que sos extranjero? ¿Por qué no vas a tocar la puerta para ver dónde están? Mucha gente quería el golpe en contra del caos”. Recuerdo cuando me fui –estuve aquí cinco meses-, cuando subí al avión para volver a Estados Unidos, ahí me di cuenta de que algo había pasado, que este país me había cautivado.
¿Por qué tenés una visión de alguna manera negativa de la Revolución Francesa?
Bueno, en parte porque soy norteamericano y porque leo a Edmund Burke… Una cosa que nunca he entendido muy bien de muchos intelectuales latinoamericanos y también europeos es que no dan mucha importancia a la guerra de independencia de Estados Unidos pero al mismo tiempo no dejan de hablar de la Revolución Francesa. Seamos honestos: la Revolución Francesa fue un fracaso. Terminó en una dictadura con un dictador que arrasó la mitad de Europa porque tenía esa gran visión imperialista, y después volvió a la monarquía, obviamente en una forma distinta pero volvió.
La Revolución Francesa es muy importante en cuanto a ideas, pero políticamente fue un fracaso. Yo no creo que esta sea una visión negativa. Estoy narrando lo que pasó. Ahora hubo logros sin dudas: El código civil… Hay muchas cosas que se puede decir que Napoleón consiguió, pero por otra parte nos dejó la tradición del bonapartismo.
¿Te sorprendés un poco y te maravillás un poquito con un querido amigo que es Bartolomé Hidalgo, ¿no? ¿Qué te gustó de ese personaje tan incorrecto en cierta medida?
Cuando yo hice la investigación para La invención de la Argentina encontré muchas sorpresas y una de las sorpresas mayores fue Bartolomé Hidalgo. Yo sabía de él… Yo había tomado cursos de Literatura Argentina, había estudiado la literatura gauchesca, él es su iniciador… Pero nadie, al menos en mis cursos, lo había tomado en serio como poeta ni tampoco habían tomado en serio su contexto político, así que fue el iniciador de un género. Después estaba Hilario Ascasubi, los grandes que vinieron después. Pero cuando me puse a leer a Hidalgo encontré una poesía bastante sofisticada, bien armada, pero también un fondo político que a mí me interesó muchísimo, que era ese fondo más democrático. Otro que me sorprendió fue un oriental, como dicen ustedes, Artigas…
Un oriental nuestro…
Artigas tenía una visión mucho más democrática que la visión de algunos de sus contemporáneos de este lado del Río de la Plata.
Mucho más democrática…
Una cosa que hay en Artigas, que me fascinó, es que él sabía o por lo menos intuyó que no iba a haber una democracia verdadera si la gente no tenía también algo de propiedad. Intuía muy bien esa relación entre la democracia y la capacidad de participar en una economía liberal…
De ser incluido…
La relación que hay entre el aspecto económico y el político. Dar derechos no significa nada si la gente no puede participar también del sistema económico.
Otra cosa muy interesante es el tema de las razas, ¿no?
El racismo positivista que existe en todas partes, ese racismo científico, aquí estuvo representado por Carlos Bunge, José María Ramos Mejía y todo ese grupo, que si hubieran escuchado bien a Artigas y a Hidalgo habrían evitado todo eso. Martí, en su gran ensayo Nuestra América, denuncia desde el primer párrafo el positivismo…
Y denuncia con toda claridad la dicotomía civilización y barbarie, y a quien hegemonizó el pensamiento que fue Sarmiento, que está dentro de esta línea.
También en el Facundo de Sarmiento obviamente hay temas raciales, pero donde el tema racial realmente se destaca es en ese último libro Conflictos y armonías de la raza en América, que es de un racismo positivista puro.
Un racismo extremo. Dice “no puedo evitar la repugnancia por las razas inferiores de América”. ¿Qué visión tenés de la Generación del 37, de ese grupo? Sarmiento estaba ahí dando vueltas sin pertenecer directamente.
Sí, Alberdi, Echeverría… Yo me pregunto si se puede hablar de grupo. Obviamente eran contemporáneos… Sarmiento no estaba ahí…
Pero andaba por ahí… Yo creo que eran compañeros más que nada por coincidencia, compartían enemigos… Estaban unidos en la oposición. Aunque Alberdi es un caso muy interesante, porque en El fragmento preliminar al estudio del derecho él hace una defensa muy interesante de Rosas. Y es también ahí donde desarrolla su idea de las leyes orgánicas y las leyes doctrinarias, jurídicas. Y cuando él habla de la ley orgánica está diciendo que aunque Rosas sea de un gobierno informal, o sea sin forma, sin constitución; sin embargo, hay algo que él representa que tiene que ser tenido en cuenta para formar la nación entera. Y él vuelve a ese tema en las Bases y puntos de partida para la organización política de la República Argentina, pero más adelante cuando ya está exiliado retoma ese tema, dice que el gran problema de la Argentina es que no le dieron espacio a los caudillos, que son los líderes naturales del pueblo, como él decía, la democracia informal.
¿Qué opinás de Alberdi?
Es un gran pensador… Una persona que ha hablado mucho del país pero sin ninguna ambición política personal. Ahora Sarmiento es un gran pensador, un gran escritor, que escribía mejor que nadie. Aun cuando dice bobadas las dice muy bien, pero siempre que escribía se promocionaba. Cada cosa que escribió era autorreferencial, y también con cierta ambición. Eso no está en Alberdi, y esa ausencia de egoísmo es una cosa muy refrescante, y creo que le permite ser un poco más objetivo en el pensamiento.
Era en cierta manera admirador del modelo norteamericano, la idea de cierta inclusión, de mercado interno.
Pero yo creo que en ese momento casi todos admiraban a Estados Unidos. El antiamericanismo en América Latina viene mucho después. Martí es uno de los primeros, y después con Ariel, de José Enrique Rodó, hay una gran fobia antiamericana.
Vayamos un poquito para atrás y hablemos de Moreno. ¿Cuál es tu visión de Moreno?
Es un hombre muy contradictorio. Para ver la contradicción de Moreno no tenés que buscar mucho. No tenés que leer entre líneas. Cuando defiende la libertad de expresión, mi corazoncito de liberal vibra con esa idea, pero ahí dice: “pero siempre que no se critique al gobierno y a la religión”. Bueno, ¿qué nos queda? El sexo, supongo. Porque si uno no puede hablar mal del gobierno ni de la religión, ¿qué queda?
¿Qué opinás del Plan de Operaciones?
Ahí se ve el pensamiento jacobino, revolucionario. Yo sé que ha habido bastante debate sobre la autenticidad de ese texto. Pero yo creo que no hay otra forma de definir ese texto. Ese texto es de él. El texto es una copia de algo. No tenemos el texto original. Ahora yo te pregunto a vos, ¿hay cierto acuerdo ahora de que ese texto es de él?
Sí, hubo un debate, inclusive hubo un libro que se publicó en 2010, donde historiadores de distintas procedencias coincidían en que el texto era de él. Y se da algo muy curioso que alguien que cuidaba meticulosa y obsesivamente los papeles perdió ese texto, que es Bartolomé Mitre…
“Lo perdió” entre comillas.
…alguien que no perdía nada.
Ese es un cambio de los últimos 20 años. Porque recuerdo que cuando yo publiqué mi libro en el año 1991 en inglés y en 1993 en castellano, mucha gente me criticó por haber tomado en serio ese texto, y ahora parece que hay un acuerdo general en que ese texto es de Moreno.
¿Hasta qué punto el liberalismo argentino es liberal? ¿Hasta qué punto no es un conservadurismo disfrazado?
Bueno, aquí vamos a entrar en un terreno un poco complicado, porque yo creo que la palabra liberal y la palabra liberalismo se han deformado, tanto en América Latina como en Estados Unidos. Es difícil volver a hablar de liberalismo sin volver a las raíces del liberalismo. Un liberal acá generalmente se define como una persona que defiende el mercado, el mercado libre, el liberalismo económico. En Estados Unidos, en cambio, un liberal es casi un socialista, una persona de izquierda. Y yo te diría que las dos definiciones son deformaciones. Para entender el liberalismo creo que tenemos que tener en cuenta que hay dos corrientes muy importantes dentro del liberalismo. Hay un liberalismo político, y ese liberalismo político es la república, la división de poderes, la democracia, el pueblo, la representación del pueblo, los derechos civiles, todo eso es el liberalismo político, y ese liberalismo político está tan imbuido en nuestro vocabulario, en nuestro ADN político, que no podemos evitar utilizar ese vocabulario.
Por otro lado, está el liberalismo económico, que toma en serio al mercado, el mercado existe, pero eso no quiere decir que el mercado no tiene que ser regulado. Lo más básico de una economía liberal es el contrato. Si el contrato no se cumple, quien vigila el cumplimiento del contrato es el Estado. Entonces, desde el primer momento, el Estado existe para regular el mercado. Esa gente que dice gobierno cero, mercado todo no están entendiendo bien el liberalismo.
Una de las primeras cosas que dice la Constitución de los Estados Unidos es que el gobierno tiene la capacidad para regular la economía. Entonces, el liberalismo económico toma en serio al mercado, no niega la capacidad del mercado, pero al mismo tiempo, acto seguido, dice que el mercado tiene que ser controlado. Ahora, ¿qué quiere decir eso? Hay muchos tipos de regulación, pero siempre hay una tensión entre el liberalismo político y el liberalismo económico. No son dos caras de la misma moneda. Son dos puntos de vista que siempre están en tensión, siempre están negociando. Entonces, para mí liberalismo tiene que incluir esos dos elementos. Acá en la Argentina hablan de Martínez de Hoz como si fuera liberal, pero no puede ser liberal una persona que pasa por alto toda la idea de los derechos civiles, democráticos, etc. Y decir que Pinochet fue liberal es una blasfemia directamente porque es imposible ser liberal y también dictador.
¿Es Mitre el gran inventor de la historia argentina, de la gran ficción de la historia argentina?
Bueno, es autor de varias historias que son muy importantes, de la historia de Belgrano, de la historia de San Martín; también era un gran bibliotecario, para decirlo de alguna manera, que reunió muchos documentos. Escribió muy consciente de la documentación, pero también escribió con un punto de vista, y por eso Alberdi dice en cierto momento que lo que él hace es la leyenda documentada…
Sí, en un gran libro que recomendamos, Grandes y pequeños hombres del Plata…
Pero volviendo a Mitre, su importancia y su presencia como historiador es innegable. Hasta cierto punto yo diría que la historia es el género literario más efímero que existe, porque cada generación tiene que reescribir la historia. Así que las historias de Mitre para su momento fueron muy importantes, pero de ninguna forma es un texto bíblico que tiene que ser tomado en serio como una escritura divina.
¿Por qué a La Nación no le gustó tu libro, La invención de la Argentina? Es un gran libro.
Bueno, por motivos obvios. En todo eso hay una historia interesante. El partero de mi libro fue Tomás Eloy Martínez. Cuando salió en inglés, él me llamó diciendo que él quería hablar de la posibilidad de publicar el libro en castellano. Nos reunimos en Nueva York en un bar cerca de Central Station y hablamos de la posibilidad de publicar el libro en español. Mientras tanto, arreglamos que él publicaría un fragmento en Página/12. ¿Qué parte escogió? Mitre. Esos párrafos que yo tengo sobre Mitre, donde digo que Mitre se acerca a la historia como se acercaba a una batalla militar. Es decir que la historia para él era como un campo de batalla, donde él iba a triunfar y donde Buenos Aires iba a ser dominante. Entonces, Octavio Hornos Paz, que era el director de La Nación, escribió un artículo furibundo atacando mi libro. Y entonces, yo publiqué una réplica también en Página/12. Y en mi segundo libro sobre la Argentina, Historia personal sobre la pasión argentina, yo cito de esa réplica que hice. A partir de ese momento, La Nación no me presta mucha atención hasta hace diez o quince años, que de pronto pasé a ser digno de ser entrevistado. La otra que pasó es que cuando La Nación publicó esa columna contra mí, me llamó un amigo muy triste diciendo, “pero Nicolás, tenés a toda Buenos Aires encima”. Pero Tomás me llamó y me dijo: “Nicolás, ¡qué bien! Pelearse con La Nación te va a hacer mucho bien”.
¿Coincidís con Sábato en que la Argentina es un país de opositores?
Bueno, yo creo que eso es obvio. Es muy interesante ver las divisiones que se dan en la política: Nacionalistas contra cosmopolitas; liberales contra conservadores, peronistas contra la oposición, sea lo que sea, y dentro del mismo peronismo existen esas oposiciones… Cuando Sábato dice eso yo creo que tiene razón. Ahora pasa en todos los países, pero aquí con el dramatismo de ustedes es más exagerado.
Hablemos de don Lucio Víctor Mansilla, un personaje que siempre recomendamos. Es un personaje raro.
Me encanta el libro Una excursión a los indios ranqueles. Es un libro lleno de temas, pero casi sin conclusiones. Mansilla evita las conclusiones. Pero les da una cara humana a los indios.
Les da una voz…
Les da una voz, es verdad… También se nota que él desconfía bastante del proyecto de asimilar al indio, lo cual quiere decir realmente aniquilar al indio. Pero por otra parte, Mansilla por algo que yo no entiendo muy bien nunca toma una postura política muy fuerte. Y más adelante en su vida es una figura casi frívola. Eso lo he visto en varios países latinoamericanos, el esnobismo de la frivolidad. Y yo creo que sobre todo al final de su vida Mansilla refleja esa actitud.
Pero ese libro es impresionante
Y también muy bien escrito. Y en un estilo que no es de época. Esas frases cortas, esos párrafos cortos, no tienen nada que ver con lo que escribían sus contemporáneos.
¿Cuánto hay de barbarie en los civilizados en nuestra historia?
Me cuesta contestar eso porque puedo hablar mucho sobre qué es la civilización y qué es la barbarie. Pero yo creo que Sarmiento, al destacar esa división entre civilización y barbarie, crea una división intelectual que a la larga ha hecho daño al país, porque una cosa que he visto en esos caudillos que supuestamente eran bárbaros, eran casi todos republicanos. Si uno lee a Güemes, tenía un discurso republicano.
Igualitario, además.
Hay un libro de Jorge Myers que revela que el discurso republicano también estaba presente en tiempos de Rosas.
Facundo, el bárbaro Facundo, era el que insistía sobre la Constitución…
Así es. Y en cierto punto Facundo iba a apoyar a Alberdi para que estudiara. Así que esa idea de que eran bárbaros incultos es bastante deshonesta. Otro que me parece muy denostado por Sarmiento y de una forma muy injusta es Urquiza. Urquiza es una persona que yo admiro mucho, a pesar de todo consiguió hacer una constitución con todo Buenos Aires en contra. Su decisión de no seguir peleando con Mitre fue una decisión muy difícil sin duda, pero por otra parte, sabía que esa lucha contra Buenos Aires era una lucha estéril, que nadie iba a ganar. Entonces decidió perder, pero lo que eso indica es que él sabía que había cosas más importantes que ganar por una ambición personal. Otro gesto de Urquiza que siempre me sorprendió es cuando Sarmiento llega a la presidencia, llega a la presidencia con Mitre en contra, así que casi no tiene amigos, y de pronto le llega una invitación del Palacio de San José invitándolo a pasar tiempo ahí, un gesto sumamente generoso a ese Sarmiento que había hablado tan mal de Urquiza. Y yo vi en eso un acto de grandeza.
Es un gesto que le cuesta la vida… Frente al federalismo el abrazo con Sarmiento le cuesta la vida…
¿Cuáles eran las raíces del pensamiento nacionalista que vos ubicás a fin de siglo?
Siempre leemos la historia de nuestro momento hacia atrás. Entonces, uno ve algunos de los temas del nacionalismo que surgen de forma muy fuerte en la Argentina a partir de 1900, con Manuel Gálvez, Ricardo Rojas, etc., y más adelante, en los años ’20, ’30 se convierte en un nacionalismo mucho más agresivo y hasta muy imbuido del fascismo, muy relacionado con el fascismo… Ahora leyendo para atrás, uno puede encontrar señales de muchos de los temas del nacionalismo en lo que escribe Alberdi. Cuando Alberdi, por ejemplo, critica las historias de Mitre, eso ya es el comienzo de un revisiones histórico. Otro tema es la importancia del pueblo frente a la hegemonía de Buenos Aires; Guido Spano, por ejemplo, se burla mucho de las pretensiones de Buenos Aires. Bueno ahí casi escucho a Jauretche, que también se burla de las pretensiones de la clase alta.
Fuente: www.elhistoriador.com.ar
